Agnieszka Holland: Powraca czas pogardy

Agnieszka Holland, laureatka wielu prestiżowych nagród filmowych m.in. w Wenecji, Cannes czy Berlinie przyjechała do Poznania w ramach Malta Festival. Podczas tegorocznej edycji poznańska publiczność mogła zobaczyć dwie nowe sztuki inspirowane twórczością Agnieszki Holland - "Głos Potwora" i "Kobietę samotną". To polska reżyserka i scenarzystka filmowa i teatralna, urodzona 28 listopada 1948 roku w Warszawę. Ukończyła wydział reżyserii w Pradze. Zaczynała u boku Krzysztofa Zanussiego. Pracowała też z Andrzejem Wajdą. Jej filmy zdobywały wiele nagród na festiwalach firmowych. Z uznaną reżyserką "Zielonej granicy" porozmawiałem m.in. o sztuce, obecnej sytuacji społeczno-politycznej, czy też kwestii migracji.

Za nami prapremiera „Głosu Potwora”, opery na podstawie pani filmu „Europa Europa”. Jak pierwsze wrażenia? Czy doszło do konsultacji między panią a Agnieszką Smoczyńską lub innymi twórcami?

Obejrzałam przedwczoraj próbę generalną ale konsultacji nie było. Na pewnym, etapie przysłano mi libretto, które samo w sobie jest trudne, ponieważ jest jak poezja. Nie byłam więc w stanie nic konkretnego na jego temat powiedzieć. Późnej otrzymałam też fragment muzyki - Alek Nowak stworzył melorecytację tego tekstu. To było bardzo dobre. Myślę z resztą, że warto pomyśleć o takiej wersji również jako osobnej formie ale zasadniczo byłam tabula rasa. Wiedziałam tylko, ze akcja została przeniesiona w sferę mitologiczną i na tym moja wiedza się skończyła.

A jak się właśnie to przeniesienie historii w bardziej uniwersalny, mitologiczny świat spodobało?

Na początku, kiedy dowiedziałam się, że będzie taki pomysł, miałam wątpliwości. Obawiałam się, że może to zabrzmieć pretensjonalnie, że się to nie uda ale po obejrzeniu uważam, że to był bardzo trafiony zabieg. Przeniesienie tej historii do jeżyka opery, który sam w sobie jest bardziej symboliczny i mniej realistyczny, już wymagało podjęcia innych decyzji. Historyczny kontekst mógłby się okazać ograniczający, także z uwagi na współczesne konteksty, które również mają swoją wagę. To uogólnienie, przesunięcie w stronę bardziej symbolicznego wymiaru, moim zdaniem otwiera przekaz tej historii, zamiast go zamykać. Dzięki temu możemy projektować na tę opowieść nasze współczesne lęki na przykład, kiedy widzimy, że powraca czas pogardy i nagonki na „obcego”, która rośnie. To, że ten „obcy” nie ma konkretnej nazwy, sprawia, ze lepiej rozumiemy sam mechanizm.

Michał Merczyński po spektaklu nazwał panią m.in. „polskim wyrzutem sumienia”. Czy zgodziłaby się pani z takim określeniem?

Nie wiem, dla kogo jestem tym wyrzutem sumienia. Pamiętam natomiast, że moja mama, będąc w młodości wielką zwolenniczką Stefana Żeromskiego - którego dziś swoją drogą już nikt nie czyta – często powtarzała mi zdanie: „Trzeba rozrywać rany polskie, żeby się zabliźniły błoną podłości”. To może brzmi trochę młodopolskim językiem ale oddaje coś w co naprawdę wierzę. Uważam, że powinniśmy stale zadawać sobie pytania o to, kim jesteśmy, gdzie byliśmy, skąd przychodzimy i dokąd zmierzamy.

Mam wrażenie, że kiedy pani zabiera głos - niezależnie od kontekstu, czy to politycznego, czy społecznego - wywołuje to dużą irytację po stronie polskiej prawicy. Czy to prawica, aż tak pani nie lubi, czy to pani nie lubi prawicy i ją prowokuje?

Myślę, że ta antypatia jest zapewne dwustronna. To nie jest tak, że nie lubię prawicy jako takiej. Nie akceptuje pewnych form prawicowej ideologii, szczególnie tych bliskich skrajności, nacechowanych pogardą wobec innych: obywateli, nieobywteli, ludzi w ogóle. Mam na myśli pogardę dla prawa, dla demokracji. Te cechy, połączone z silnie nacjonalistycznym i negacjonistycznym tonem, są jak czkawka, która powraca od dawna. Nowa polska prawica może i jest nowoczesna w metodach ale wchodzi w te same formy, które ukształtowały się pod koniec XVIII wieku i po prostu je aktualizuje. W historii już wielokrotnie taka postawa doprowadzała do tragicznych skutków: od rozbiorów, przez zmarnowane dwudziestolecie międzywojenne, aż po wrzesień `39. Uważam, że prawica która tak skutecznie uwodzi Polaków przy pomocy Kościoła katolickiego - też specyficznego w wersji polskiej - prowadzi zwykle do tego, że Polska staje się krajem słabym i nieprzyjaznym dla ogromnej części swoich mieszkańców.

Prawica odradza się dziś nie tylko w Polsce, lecz w całej Europie i także w Stanach Zjednoczonych. Czy wierzy pani, że ten trend może się odwrócić? Czy przeciwnie?

Myślę, że w końcu się to odwróci. Pytanie tylko: kiedy i jakim kosztem. Jeszcze nigdy nie było tak, żeby coś trwało wiecznie, prawda? Ta nowa, skrajna prawica, która zaczyna dziś tworzyć coś w rodzaju międzynarodówki - zarówno w Europie, jak i w Stanach - karmi się dwoma rzeczami. Przede wszystkim lękiem. Lekiem społecznym wynikającym z niebywałego przyspieszenia nowoczesności. Mam tu na myśli przede wszystkim rewolucję, jaką przyniosły media społecznościowe, Internet a teraz również sztuczna inteligencja. Te zjawiska zupełnie zmieniły sposób komunikacji, sposób edukacji a także sposób weryfikowania informacji. Zmieniły sposób funkcjonowania społecznego w takim stopniu, że można to porównać do wynalezienia druku. Tamto wydarzenie również miało długofalowo pozytywne skutki ale w krótkim okresie wywołało ogromne napięcia. Wystarczy wspomnieć 200 lat krwawych wojen religijnych, które były konsekwencją reformacji. I nie chodzi tylko o rozpowszechnianie oświeceniowych idei - druk przede wszystkim upowszechnił teorie spiskowe, w tym „Młot na czarownice”. Dziś jesteśmy w podobnym momencie. Nurt oświeceniowy - oparty na rozumie i wiedzy - nie znalazł sposobu, by się przed tym skuteczne bronić. A może raczej: nie nauczył się jeszcze wykorzystywać tych nowych narzędzi w konstruktywny sposób.

Dwa lata temu festiwal znalazł się w poważnym kryzysie finansowym. Istniało zagrożenie, że legendarna Malta w ogóle się nie odbędzie. Prawa do marki przejęła Dominika Kulczyk. Czy nie obawia się pani, że zmierzamy do rzeczywistości, w której sztuka - zwłaszcza ta odważniejsza, nowatorska - przetrwa tylko dzięki prywatnym mecenasom? Bo przecież państwo i samorządy coraz częściej wycofują się z jej finansowania, tłumacząc się „ważniejszymi inwestycjami”.

To bardzo realny problem. I rzeczywiście, istnieje ryzyko, że mecenat zostanie w całości przejęty przez prywatne podmioty a wtedy wiele bardziej zależało od tego, kto konkretnie tym mecenasem będzie.

W przypadku pani Kulczyk mamy do czynienia z osobą zaangażowaną prospołecznie, prokobieco, także ekologicznie, ale równie dobrze mógłby się pojawić „polski Elon Musk”, ktoś o zupełnie innych poglądach, kto - dzięki zasobom i własnym platformom - narzuciłby określoną wizję kultury.

Może się tak zdarzyć, tylko Elon Musk nie potrzebuje festiwali, żeby narzucać swoje wizje, ma już tyle platform ku temu. Sam fakt natomiast, że państwo wycofuje się z mecenatu nad nowoczesną, odważną i niezależną sztuką, jest bardzo niepokojącym sygnałem. W Polsce mamy wyjątkowo silną polaryzację polityczną. Z jednej strony mamy Platformę Obywatelską - partę prawoliberalną, czy centrum prawoliberalną, trudną do jednoznacznej definicji, bo to twór dość hybrydalny. Z drugiej - Prawo i sprawiedliwość, które dziś zbliża się do Konfederacji, czy formacji skrajnie liberalnej gospodarczo ale konserwatywnej światopoglądowo. Jak te siły mają się dogadać, nie wiem. Faktem jest, że Platforma przez lata lekceważyła kulturę. Trzeba było wielkiego nacisku, żeby choć minimalnie podnieść budżet. Stanowisko ministra kultury często traktowano jako formę zsyłki: funkcję symboliczną, bez wpływu. Po prostu ignorowali ten obszar. I nadal to robią. PiS - przeciwnie - interesował się kulturą bardzo. Podniósł budżet, minister kultury utrzymał rangę wicepremiera w rządzie. Dla nich ta „nadbudowa” była naprawdę ważna. Problem w tym, że całkowicie ją zideologizowali. Finansowali niemal wyłącznie instytucje i projekty zgodne z ich narodowo-konserwatywną, religią narracją. Inne nurty kultury były marginalizowane, spychane na bok, jeśli nie otwarcie sekowane, to przynajmniej ignorowane.

Co jest w takim razie gorsze: ideologiczne zawłaszczenie kultury czy całkowita obojętność wobec niej?

Trudne pytanie, ponieważ z jednej strony mamy ideologizację, która zawsze rodzi klientelizm, bo kiedy w grę wchodzą duże pieniądze, pojawia się pokusa, by dostosować swoją wizję do oczekiwań władzy. Z drugiej mamy biedę, chaos i brak zainteresowania, czyli sytuację, w której kultura usycha z braku tlenu. Idealnie byłoby, gdyby partie prodemokratyczne - te, które deklarują przywiązanie do wolności i otwartości - naprawdę zrozumiały, jak ważną rolę odgrywa kultura. Nie tylko jako forma spędzania czasu czy „dodatek do sportu”, ale jako przestrzeń formowania idei, nowego języka, nowej wrażliwości. Niestety, jak dotąd, do nich to nie dociera. Mamy na pewno wielu wspaniałych zawodowych menedżerów kultury, znających świat i mających pomysły na to, jak wspierać kulturę tak, żeby ona mogła rozwijać się w maksymalnie wolny sposób. Niestety Ci menedżerowie nie zawsze mają szacunek władz, czy pole do popisu.

Czy widzi pani w takim razie większy potencjał w samorządach?

Samorządy mają ogromne możliwości i powinny odgrywać większą rolę w promowaniu kultury. Warszawa jest tu dobrym przykładem. To miasto, które w tej dziedzinie jest dość dobrze zarządzane. Powstało tam sporo progresywnych inicjatyw, na czele z Muzeum Sztuki Nowoczesnej. Poznań… trudno ocenić. To pan pewnie wie więcej ode mnie. Pamiętam natomiast moment. Kiedy Malta była naprawdę w poważnym kryzysie. Napisałam wtedy do prezydenta Jaśkowiaka, z którym znamy się od lat i zawsze był wobec mnie życzliwy ale niestety, nic nie zrobił. Nie wiem, czy nie miał zaufania, czy nie widział potrzeby, czy może po prostu taka forma sztuki go nie interesowała a może miasto nie miało na to środków.

 „Kobieta samotna”, „Europa, Europa”, czy niedawna „Zielona granica” - to różne filmy, ale wszystkie opowiadają o ludziach pozbawionych ochrony, zmagających się z opresyjnym systemem. Czy czuje pani, że to wciąż ten sam problem, tylko z nowymi twarzami? Lejtmotyw pani twórczości: los jednostki w starciu z bezdusznym system?

W gruncie rzeczy ludzkość pod tym względem nie robi wielkich postępów. A przynajmniej nie w sposób, który można by nazwać spektakularnym ale z drugiej strony, jeśli spojrzymy na to z szerszej perspektywy: stuleci a nawet tysiąclecia, to widać wyraźnie, że postęp jednak się dokonuje. Nie w sposób liniowy ale stopniowo. Przestrzeń praw to „ciastko praw” staje się dostępne dla coraz większej liczby osób i grup. Kiedyś dzieci nie miały żadnych praw, można było je nawet zabić i nie poniosło się konsekwencji. Kobiety, osoby czarnoskóre, niewolnicy, osoby nieheteronormatywne - wszyscy oni byli przez wieki pozbawieni jakichkolwiek praw i podlegali prześladowaniom. Dziś ten zakres praw stopniowo się poszerza. Wciąż w bardzo niedoskonały sposób, nie zawsze w takim tempie, jakie byłoby sprawiedliwe ale jednak postęp jest realny. I co więcej, zaczyna obejmować również inne istoty, choćby zwierzęta, które dziś mają pewien zakres praw, o czym jeszcze kilkadziesiąt lat temu nikt by nawet nie pomyślał. Więc nie jest tak, że ludzkość niczego się nie uczy. Tyle, że każdy krok do przodu wywołuje silny opór. I ten „backlash”, który obserwujemy dziś, choćby w postaci prawicowego wzmożenia jest reakcją właśnie na ten postęp. Niektórzy nazywają to pogardliwie „buntem inceli” ale widać wyraźnie, że są to spazmatyczne, gwałtowne próby zduszenia czegoś, czego - prawdopodobnie - i tak nie da się zatrzymać. Być może po kolejnej wojnie, po kolejnej katastrofie, ten obszar praw znów się poszerzy. O ile oczywiście nasza planeta przetrwa, co dziś wcale nie jest pewne.

„Zielona granica” wywołała ogromne poruszenie, zarówno pozytywne, jak i gwałtowną krytykę. Dziś, po zmianie politycznej atmosfery, wiemy, że temat migracji stał się osią sporu. Poza najbardziej lewicową stroną sceny politycznej niemal wszyscy politycy przejęli antyimigrancką narrację.

Niestety. Uważam to ogromny błąd. To, że partie centroprawicowe i liberalne przejęły narrację skrajnej prawicy. Ostrzegałam przed tym już ponad rok temu, kiedy otrzymałam tytuł Człowieka Roku „Gazety Wyborczej”. To było tuż po wyborach europejskich, kiedy Donald Tusk zdecydował się budować swoje poparcie między innymi na kwestii imigracji i obrony wschodniej granicy. Oczywiście obrona granicy jako takiej jest potrzebna, ale jednocześnie uruchomiono cały aparat bezprawnych działań, które zalegalizowały przemoc wobec pewnej grupy ludzi. A to zawsze może skończyć się faszyzacją prawa. Zarówno badania, jak i doświadczenie historyczne pokazują, że kiedy centrum przejmuje agendę skrajnej prawicy, to wcale na tym nie zyskuje. Przeciwnie, to skrajna prawica zostaje uwiarygodniona, wchodzi do głównego nurtu i rośnie w siłę. I nie trzeba było długo czekać - wystarczy spojrzeć na ostanie wybory prezydenckie, by zobaczyć co się dzieje. Ta zmiana narracji była szczególnie wyraźna w przypadku migracji. Inne tematy, jak prawa kobiet czy społeczności LGBT+, zostały po prostu odsunięte na bok, pod pretekstem, że „i tak nie da się nic zrobić, bo prezydent, bo realia”. Natomiast kwestia migracji została wyciągnięta na pierwszy plan, jako symboliczna pałka, którą można odebrać wyborców skrajnej prawicy. I nadal się w to brnie. Pomijając już efekt wyborczy, który był odwrotny do zamierzonego, to koszty społeczne tej strategii są ogromne i niemal nieodwracalne. Jeśli wpuści się do społecznego krwiobiegu wirusa rasizmu i strachu przed obcym, to on rozchodzi się z szybkością sepsy. Dziś nie dotyczy to już tylko „kolorowych” migrantów, coraz częściej ofiarami uprzedzeń stają się także Ukraińcy.

Mam wrażenie, że historia zatoczyła koło. Kiedy „Zielona granica” wchodziła do kin, wiele osób miało nadzieję, że zmieni postrzeganie migrantów. Podobne nadzieje towarzyszyły premierze „Kler” Wojtka Smarzowskiego, że zmieni się spojrzenie na Kościół. Tymczasem po głośnej premierze często wszystko ucicha.

To prawda. Nie pamiętam filmu, który wywołałby natychmiastowy, realny skutek polityczny. Żaden obraz nie zmieni rzeczywistości sam z siebie, ponieważ potrzebne są inne działania, równoległe ruchy społeczne i polityczne. Rola polityków i autorytetów jest tutaj kluczowa, to oni przekuwają idee i emocje w konkretne działania. Jeśli działania polityczne idą wbrew emocjom, które film obudził, to te emocje zaczynają być racjonalizowane. Ludzie myślą: „Skoro nawet ci politycy uważają, że trzeba tępić migrantów, to może rzeczywiście coś w tym jest”. I zostaje tylko niewielka grupa „sprawiedliwych”, którzy próbują walczyć o te wartości. To mała grupa, pewnie kilka procent społeczeństwa, ale to może być grupa decydująca, choćby w wyborach prezydenckich. Tymczasem została całkowicie zlekceważona. To właśnie te kilka procent niesie kaganek idei równości przez trudne czasy, bardziej lub mniej burzliwe. I w pewnym momencie - miejmy nadzieję - to znów zacznie zmieniać nasze myślenie. Jeśli chodzi o migrację, a raczej wyzwanie migracji, to mamy do czynienia z czymś znacznie poważniejszym niż jakiekolwiek mury czy restrykcyjne, nawet brutalne prawa. Mówimy o setkach milionów ludzi, którzy - jeśli nadal będziemy zaniedbywać politykę klimatyczną - będą zmuszeni opuścić swoje miejsca zamieszkania. Po prostu nie da się już tam żyć. Południe świata staje się coraz trudniejsze do egzystowania, szczególnie dla tych, którzy nie mają zasobów, jak np. Hiszpanie czy Włosi. Ci ludzie będą zmierzać na północ i nie sądzę, żeby dało się ten proces zatrzymać. Chyba że zaczniemy stosować metody ostateczne - masowe mordy. A tego przecież nikt nie chce sobie nawet wyobrażać.

Ma pani żal do obecnego rządu o przedłużenie zakazu prawa do międzynarodowego azylu?

Oczywiście. Już sam pomysł, by zlikwidować to prawo, jest sprzeczny z Konstytucją i z międzynarodowymi zobowiązaniami Polski i zupełnie niczego nie rozwiązuje. Władze twierdzą, że ograniczono ruch migracyjny, ale to fikcja. Przepływ ludzi zależy przede wszystkim od decyzji strony białoruskiej, na ile pozwolą i na ile „popchną” tych ludzi dalej. Migranci i tak będą szukać innych dróg. To działa jak w przypadku zalanego pomieszczenia: woda znajdzie wyjście każdą możliwą szczeliną. Migracje są niemal naturalnym procesem. Owszem, mogą być sterowane czy wykorzystywane, jak robił to Łukaszenka, Putin, wcześniej Erdogan czy dyktator Tunezji, ale sama potrzeba migracji nie wynika z ich decyzji, lecz z obiektywnych warunków, przed którymi ludzie uciekają.

Czy sukces wyborczy Grzegorza Brauna panią zaskoczył?

Nie. Tego rodzaju poglądy są w Polsce obecne od dawna, choć często były ukryte. Skrajna prawica istniała w Polsce zarówno w okresie międzywojennym, jak i po wojnie razem z bardzo silnym antysemityzmem. Tyle że przez lata nie była akceptowana ani przez społeczeństwo, ani przez rządzących. Grzegorz Braun dostał jednak coś w rodzaju glejtu na bezkarność. Reakcje na jego kolejne prowokacje były bardzo łagodne. A on sam działa widowiskowo, w stylu politycznego happeningu. To przyciąga nie tylko osoby podzielające jego skrajne poglądy, ale też ludzi, którym imponuje radykalność i bezkompromisowość.

Czy w kryzysowych momentach sztuka może odegrać jakąś rolę?

Tak. Niezależnie od skuteczności, rolą sztuki jest walka o człowieczeństwo. Nawet jeśli przekaz nie jest popularny, jeśli politycy go ignorują, to zawsze znajdą się ludzie, do których on trafi pod warunkiem, że jest szczery i głęboki. Skala oddziaływania to już inna sprawa. Tu decydują różne okoliczności, ale wierzę, że potrzebujemy nowych ruchów politycznych, które zbudują inny paradygmat. Bo dziś mamy do czynienia z kryzysem demokracji sondażowej i skrajnym cynizmem. Partie zmieniają agendy w zależności od ostatnich wyników badań opinii.

We wrześniu w kinach będzie pani najnowszy film - „Franz”. Kafkę przywołuje się dziś w wielu kontekstach: alienacji i bezradności wobec systemu. Dlaczego akurat teraz postanowiła pani po niego sięgnąć?

To nie była decyzja wynikająca z chłodnej kalkulacji, że „to jest dobry moment”. Kafka był mi zawsze bardzo bliski, już od wczesnej młodości. Miałam ok. 14 lat, gdy czytałam po raz pierwszy jego powieść. I między innymi dlatego wybrałam studia w Pradze, miasto Kafki, a jego obecność była dla mnie ważna. Odczuwałam wobec niego coś w rodzaju opiekuńczej więzi, jakby był moim kruchym, cichym bratem, którym trzeba się zaopiekować. W 1980 roku wspólnie z Laco Adamikiem zrealizowałam adaptację „Procesu” dla Teatru Telewizji. To była dla mnie cenna praca i pod względem efektu, i doświadczenia. Sam proces adaptacji wiele mnie nauczył, wtedy też poczułam, że rozumiem Kafkę głębiej. Film „Franz” nie jest klasyczną biografią ani typowym biopikiem. To opowieść fragmentaryczna, wielowarstwowa, nielinearna. Nie pokazujemy stereotypowego „czarno-białego” Kafki: tego smutnego, zgaszonego robaczka z czeskiej dzielnicy. To współczesny młody człowiek, żyjący w spektrum różnych neuroz, wrażliwości. Jest w tym też odrobina humoru, jeśli widz podejdzie do tego z odpowiednim nastawieniem. Mam nadzieję, że ten film zaskoczy i przyciągnie również tych, którzy normalnie nie interesują się Kafką.

Wiem też, że planuje pani film o Jerzym Kosińskim, twórcy m.in. „Malowanego ptaka”. Czy ten projekt jest nadal aktualny?

Tak, mam bardzo dobry scenariusz. Napisał go Amerykanin, który przez 15 lat zbierał materiały do tego filmu. Mam też producenta, który jest zainteresowany finansowaniem. Mam więc nadzieję, że uda się ten projekt zrealizować, ale w Ameryce wszystko zmienia się bardzo szybko. Trudno przewidzieć, co będzie jutro. Może pojawi się zakaz wjazdu dla nie-Amerykanów. Już teraz sprawdzają media społecznościowe.

Gościnią festiwalu Malta była także Tilda Swinton, która mówiła między innymi, że widzi nadzieję w „niezależnym państwie kina” - medium, które z natury opiera się próbom okupacji. Jej zdaniem kino może inspirować świat, dodawać odwagi i prowadzić nas w stronę cywilizacji. Czy rzeczywiście kino ma dziś taką siłę?

To idealistyczna wizja, która powinna być prawdziwa, ale mam wrażenie, że kino trochę zbyt ostrożnie drepcze po tej nowoczesności, nie wykorzystując w pełni swojego potencjału.

Na koniec: czy jest jakiś film albo serial, który w ostatnim czasie zrobił na pani największe wrażenie?

Seriali oglądam teraz znacznie mniej niż kiedyś, bo większość z nich jest dość powtarzalna, ale bardzo spodobał mi się serial pt. „Rozdzielenie” (ang. Severance) - jeden z najbardziej oryginalnych i pięknie zrealizowanych seriali ostatnich lat.

A film?

Ostatnio nie widziałam zbyt wielu nowych filmów. Czekam na tegoroczne premiery. Z zeszłego roku bardzo podobała mi się „Emilia Pérez”. A jeśli chodzi o kino polskie, ogromne wrażenie zrobił na mnie film „Pod szarym niebem” - opowiadający o białoruskiej opozycji. Był niezwykle prawdziwy, uczciwy, mądry i przejmujący.

Na zakończenie: czy jest pani optymistką, czy pesymistką? Lubię cytat Béla Tarra, który na podobne pytanie odpowiedział: „Jestem optymistą, bo inaczej nie wstawałbym rano z łóżka”.

To według tej definicji też jestem optymistką, ponieważ codziennie wstaję z łóżka, czasem nawet z poczuciem, że świat jest piękny, ale jeśli chodzi o rozwój sytuacji politycznej, to jestem pesymistką, przynajmniej na najbliższe lata. Co będzie potem? Zobaczymy.

Źródło:

Gazeta Krakowska, 11 lipca 2025.